Un peu déçu par cet article, je t'ai connu plus mesuré. Ici, on croirait presque lire un pamphlet. La vision en trois blocs (États-Unis, Europe, Russie) a une certaine pertinence, mais on a l'impression que dans ton histoire, les États-Unis sont les grands gentils, la Russie les méchants et l'Europe les Bisounours naïfs. Si l'histoire se répète, et comme tu le précises justement, l'Europe est aujourd'hui bien plus anti-Russe qu'elle ne l'a jamais été, ce qui fausse de facto la comparaison.
De surcroit, si en tant qu'Européen, il y a des raisons d'être anti-Russe, surtout si on vit à l'est, en tant que français, nous avons été indubitablement plus menacés par les États-Unis que par les Russes lors du siècle précédent… Quid de l'AMGOT ?
Je passerai sur les amalgames du type URSS = socialisme = mauvais, le fait que tu mentionnes Kissinger sans évoquer l'homme qu'il fut (ce n'est pas la première fois)… tout ça pour dire que si l'Europe a heureusement pris son indépendance de la Russie à la fin du XXe siècle, elle doit maintenant définitivement la prendre des États-Unis qui, comme ils nous l'ont confirmé maintes fois ces dernières années, ne sont pas non plus nos alliés.
Je ne pense pas que l'essai de Revel soit un pamphlet et que mon article ait cette saveur. Mais je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. J'ai trouvé le livre très intéressant et ma recension se focalise sur les éléments qui me paraissent les plus pertinents aujourd'hui, dans le contexte de la guerre en Ukraine. Je n'ai pas le talent de Revel mais j'admire sa capacité d'analyse. Bien sûr, sa grille de lecture n'est pas neutre : elle est celle d'un démocrate libéral, atlantiste, cousin intellectuellement de Raymond Aron et de Tocqueville, et pas forcément un grand admirateur du modèle soviétique (mais qui l'est aujourd'hui ?) et loin d'être socialiste bien qu'il ait commencé son parcours intellectuel à gauche.
Cette analyse me semble encore d'actualité quand je regarde les candidats à la présidentielle. Tu as trois candidats qui représentent entre 50 et 55 % des suffrages qui se montrent pour le moins complaisants avec Poutine dans leur discours et leur vote au Parlement européen. Ce n'est sans doute pas le reflet de ce que pensent les gens mais c'est un fait politique.
Enfin, je ne dis ni écris que les États-Unis sont les "grands gentils". Pour les États, la gentillesse n'a pas beaucoup de sens. L'article porte plutôt sur la dynamique des démocraties face aux régimes expansionnistes, pas sur la vertu américaine. Revel nous montre en revanche qu'ils ont trouvé une posture stratégique plus efficace face à l'URSS que les démocraties européennes.
L’histoire, il me semble, lui donne raison sur ce point.
Qu'appelez vous "logique politique" sinon un esprit, une intention, et donc un essence ? Pourquoi cette logique ferait fi de la réalité démographique dans l'esprit des gouvernants ? Vous n'apportez en effet aucun élément de preuve à cette équivalence avec le régime soviétique.
En soulignant la différence démographique (à mon sens incontournable avant de parler d'expansionnisme), je ne faisais relever qu'une des différences avec l'URSS que votre conclusion a passée. En voici d'autres :
- Contrairement à ce que vous affirmez, la Russie contemporaine n'est pas un Etat totalitaire. Ou alors vous avez une définition très large de totalitaire. (Je précise ici que ce n'est pas un démocratie libérale non plus, s'il le fallait...)
- L'Ukraine n'est pas une démocratie souveraine comme le sont les autres Etats européens. C'est une des raisons qui rendaient impossible sont intégration dans l'Union Européenne, devenue possible pour des raisons géopolitiques particulières (délirantes), mais irrationnelles sur le plan institutionnelle et économique.
- Réduire Poutine à une ogre expansionniste c'est également faire fi de tout la période du début des années 2000 où il a multiplié les efforts pour se rapprocher de l'Union Européenne, ce que redoutait par dessus tout les US (c'est documenté, mais bon on peut toujours spéculer sur des intentions cachées).
Au final, avec votre parallèle simplifié vous contribuez à ce que Villepin a très bien nommé à propos du conflit UKR-RUS : "La logique de l'ennemi" de Carl Schmitt, réduisant l'Autre à une caricature (ici soviétique), on en fait un diable aux intentions aussi secrètes qu'infernales. Et nous confirmons tragiquement cet adversaire dans sa propre conviction que nous rêvons.
Merci pour votre commentaire très précis. Avant toute chose, mon propos est de faire le parallèle entre une logique de conquête qui se substitue à un progrès économique défaillant, et des démocraties qui hésitent à y répondre fermement, comme il y a 40 ans.
Point par point :
Sur la démographie : elle n'empêche pas Poutine d'envoyer 30 000 jeunes hommes se faire tuer chaque mois depuis quatre ans, comme le faisaient les Soviétiques à l'époque. Il n'a pas, pour l'instant, les moyens de ses velléités expansionnistes sur le champ de bataille. Mais évitons de penser en alchimiste au temps de la chimie : les Ukrainiens alignent déjà des drones et des robots soldats face aux troupes russes et.. ils gagnent.
En quoi la démographie resterait-elle un frein dans quelques années, quand on peut envoyer des humanoïdes au front ? La technique soviétique consistait, selon Revel, à noyauter les révolutions naissantes. Aujourd'hui, sur le numérique, nous parlons d'ingérence russe dans les élections occidentales. Si cette logique fonctionne, en quoi diffère-t-elle des réflexes soviétiques ?
Sur le totalitarisme : le débat existe, et si je me trompe, je suis en bonne compagnie. Françoise Thom, soviétologue, qualifie la Russie actuelle de régime totalitaire, en s'appuyant notamment sur la notion d'Homo post-sovieticus, qu'elle rapproche explicitement des « ingénieurs de l'âme » bolcheviques. Ce n'est pas un cas isolé.
Sur l'Ukraine, je suis, comme vous je crois, pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, donc en sympathie pour l'agressé plutôt que pour l'agresseur. Sur l'intégration à l'Union européenne, j'y suis personnellement favorable, mais c'est un autre sujet. Sur la nature démocratique de l'Ukraine, en revanche, je crois qu'elle reste plus proche de l'idéal démocratique que la Russie : rappelons-nous le temps qu'il a fallu, nous Français, pour nous en approcher nous-mêmes.
Pour conclure, les ingérences et l'attaque de l'Ukraine, sans oublier la Crimée, montrent à mes yeux que Poutine est expansionniste comme les Soviétiques d'hier. Simplement, il n'a pas tout à fait les moyens humains et technologiques de ses ambitions, pour l'instant.
Enfin, il ne me semble pas que ce soit les Européens qui aient désigné Poutine comme l'ennemi, mais bien Poutine qui a envahi un pays européen. Personnellement, je ne le prends pas très bien.
Ma reponse pourrait être longue étant donné les nombre d affirmations générales (par ex. de quelle ingérence parlez vous ?) ou d informations peu vraissemblables (par ex. 30 000 JH morrs chaque mois depuus 4 ans, je vous laisse faire le calcul du total et le comparer au contingent mobilisé).
Exact, tués ou blessés, merci de me corriger. Avouez que c'est un coût très élevé par rapport aux gains de territoire : le front avance à peine depuis deux ans. Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? Cela ne change pas mon propos initial.
Sur les ingérences, je pense notamment au rapport de Viginum, qui a identifié début 2024 un réseau structuré de près de 200 sites diffusant des contenus prorusses en Europe et aux États-Unis, et au référendum moldave d'octobre 2024 sur l'intégration européenne, où les autorités moldaves estiment que le Kremlin a dépensé l'équivalent de 92 millions d'euros en désinformation et corruption, pour un scrutin qui a failli basculer en sa faveur. Ce ne sont pas des cas isolés ni de simples accusations partisanes, mais des constats documentés par des institutions officielles.
Sur l'économie, enfin : la sortie de la misère des années 90 est réelle, mais cette dynamique s'est inversée dès 2008-2012, l'article que vous citez confirmant lui-même une stagnation chronique et une répartition inégale des richesses sur la décennie qui précède l'invasion. Le PIB par habitant russe, qui était passé de 50 % à 60 % de la moyenne des pays avancés dans les années 2000, est ainsi retombé à ce même niveau de 50 % vers 2020, puis légèrement sous cette barre en 2022, l'année même de l'invasion.
Le même article relie d'ailleurs cette fragilité économique persistante, notamment les manifestations de 2018 contre la réforme des retraites, à la dépendance croissante de Poutine envers une propagande nationaliste et ses expressions militaires pour maintenir sa légitimité, ce qui rejoint la logique de conquête décrite par Revel en 1983 : plus de dépenses militaires, moins de progrès économique.
Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.
Bon, je n'aurais pas de réponse à ma question précédente sur cette étonnante omission du cas roumain. Je vais donc faire avec ce que vous avez exposé.
D'abord, merci d'avoir pris de préciser les autres points avant, c'est plus facile pour comprendre et échanger.
Cependant, vous commencez par déplacer la discussion. Je pointais le caractère invraisemblable de vos chiffres relatifs aux “jeunes hommes morts russes”, vous précisez maintenant qu’il s’agit en fait des morts et des blessés (sans donner de source)... et vous ajoutez : "Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? ".
Voilà un procédé rhétorique malhonnête et infamant : Pourquoi sous-entendez vous que ma critique revient à cautionner cette guerre et ses morts ? Quel rapport avec notre question du potentiel démographique ?
Critiquer la diplomatie européenne ne revient pas à soutenir Poutine ; de même que critiquer la thèse d’une pulsion invasive faute de croissance économique, ou mettre en question le nombre de morts avancés, cela ne revient évidemment pas à cautionner la guerre. (Ce sont des évidences mais dans le climat actuel - votre réponse l’illustre bien, il faut le rappeler.)
A moins peut-être que vous vouliez discuter ici de la façon dont les Occidentaux (en part. les US et les Anglais, mais aussi la France) ont torpillé les négociations de paix post-invasion de l’Ukraine ? Soutenez-vous ce type de politique extérieure, ce type d'"ingérence" ? Considérez vous qu’est justifié le prix en vie humaines payées de part et d’autre pour ce torpillage diplomatique récidivé ?
Et svp ne répondez pas qu’il s’agit avant tout de la faute de Poutine, puisque l’un n’empêche pas l’autre.
Revenons maintenant à notre discussion. Vous semblez connaître le chiffre moyen de morts et de blessés, en dépit du secret maintenu et et de l’intense propagande faite de part et d'autre. Je vous félicite, si vous avez la source je suis preneur (N’ayez crainte je ne la discuterai pas ici).
Concernant les ingérences, vous parliez donc d’ingérence médiatique numérique. C’est plus clair pour moi. Je n’ai pas particulièrement étudié les ingérences numériques que vous citez. Ces tentatives me semblent établies et ne me surprennent guère de la part de la Russie contemporaine.
Donc selon vous, ces ingérences numériques sont une preuve de l’expansionnisme expansionniste russe.
Là le raisonnement me parait spécieux, en tout cas il ne relève pas du tout d’une approche scientifique. Une démarche scientifique consiste en effet à chercher ce qui peut contredire votre thèse plutôt que ce qui la confirme ici ou là (si je tire le trait : "oh une ingérence ici, oh une guerre là, oh une guerre ici juste après une stagnation économique… c’est bien que j’avais raison !"), . La démarche de D. Cosandey dans Le secret de l'Occident serait ici un bon exemple à suivre.
Ainsi, si l’ingérence russe numérique est signe d’un esprit expansionniste, qu’en est-il de l’ingérence américaine dans les affaires européennes, non pas seulement en créant des réseaux d’information en leur faveur, mais en écoutant nos dirigeants politiques et responsables économiques (cf. not. l’affaire Alstom) et, à l’époque démocrate, en organisant une censure générale sur les RS (c’est très bien documenté dans les Twitter Files et dans les auditions parlementaires) ?
Si l’on suit votre logique, en ajoutant une crise économique, il faudrait en déduire que les US ont pour volonté d’envahir l’Europe ?
Quant à l’intervention diplomatique de l’UE et de la France en particulier dans des élections roumaines, et l’annulation de l’élection du vainqueur au motif fallacieux d’une ingérence russe, doit-on selon votre logique en déduire que les pays de l’UE vont envahir et se partager la Roumanie ?
Au contraire, de mon point de vue (mais je ne suis pas spécialiste de ce sujet), l’ingérence me paraît plutôt être une bonne manière de contrôler un pays tiers, de s’assurer qu’il soit un allié, sans avoir à exercer de menace militaire ou à l’envahir.
Quoi qu’il en soit, une démarche sérieusement scientifique pour appuyer une thèse ou l’autre doit consister à chercher des contre-exemples à la théorie, et non pas s’arrêter à chercher des points communs avec la période soviétique. En effet, avec votre manière de faire, toutes les analogies sont possibles. Et vous pourrez continuer à chercher ici ou là des confirmations pour vous rassurer dans votre thèse et conclure de façon vague “Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.”
Le caractère dogmatique (infalsifiable) de votre démarche réflexive me parait encore plus manifeste quand vous évoquez la stagnation économique récente comme autre preuve de votre thèse.
Si on suit votre logique causale entre économie déclinante et pulsion expansionniste, pourquoi n’y a t il pas eu d’invasion territoriale à la fin des années 90 ? De même, en 2009 la contraction de l’économie de 7,8% aurait dû déclencher l’invasion de grande ampleur ?
Vous faites un rapprochement entre le ralentissement de l’économie en 2021 et l’invasion de l’Ukraine en 2022 comme s’il y avait un relation de cause à effet. En revanche, vous ne voyez aucun rapport avec Maïdan ? (A ce sujet, je suppose d’ailleurs que vous ne vous êtes pas intéressé à l’enquête de la BBC sur l’origine des coup de feu sur les civils sur la place Maïdan ayant entraîné le départ du Président Ianoukovitch, appelé Révolution par les uns, coup d’Etat par les autres ?). Quant aux raisons qui ont poussé les Américains, les Anglais et les Français à faire capoter la paix post invasion, est-ce encore la stagnation économique russe ?
Avec votre théorie essentialiste, quels que soient les évènements, on est conduit à justifier la guerre par procuration plutôt que la paix avec la Russie. Le tout en dehors de tout débat démocratique, sans jamais consulter les peuples européens.
Enfin, je me permets d’ouvrir le débat en vous partageant une question :
Vous disiez plus haut : “Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes”. Je suppose que vous approuvez ce droit saisi lorsqu’il a été appliqué par les pays ex-yougoslaves, tels que la Slovénie, la Macédoine et la Bosnie- Herzégovine.
Plus anciennement, je suppose que vous ne remettez pas non plus en cause la sécession que la Norvège fit de la Suède en 1905.
Mais alors pourquoi n' appliquez vous pas ce principe aux Régions de l’Est ukrainien dont les populations étaient massivement favorables à l’indépendance ou à une autonomie, après le renversement de Maïdan et les évènements qui s’en sont suivi, not. les politiques de répression culturelle à leur égard ?
Toujours attaché au principe démocratique, je suppose que vous avez été choqué lorsque des milices envoyées par le gouvernement central sont venu enlever, enfermer et torturer un Président de région (imaginez que ce soit Ségolène Royal ou Loïg Chesnais-Girard) qui a organisé un référendum d’autodétermination dans sa région ?
Ou bien à nouveau tout cela doit être mis de côté et ignoré, les principes auxquels vous adhérez ne peuvent plus s’appliquer dès lors que la Russie et son “esprit expansionniste” est impliquée dans l’affaire ?
Donc résumons. Maïdan serait un coup d’État orchestré de l’extérieur plutôt qu’une révolution populaire ; les populations du Donbass auraient légitimement voulu s’autodéterminer après 2014 ; les Occidentaux auraient torpillé des négociations de paix prometteuses en 2022 ; l’ingérence américaine serait de même nature que l’ingérence Russe, et désigner la Russie comme seul agresseur relèverait de la “logique de l’ennemi” de Carl Schmitt.
Sur Maïdan, la destitution de Ianoukovitch a été votée par 328 voix sur 450 au Parlement ukrainien. La politologue Alexandra Goujon (L’Ukraine : de l’indépendance à la guerre, Le Cavalier Bleu, 2023) montre que la thèse du coup d’État orchestré de l’extérieur vise à discréditer un mouvement populaire réel, déclenché par la décision de Ianoukovitch de suspendre sous pression russe un accord d’association avec l’Union européenne approuvé par une large majorité parlementaire. Des centaines de milliers d’Ukrainiens ont manifesté spontanément, dans un pays où 54 % des jeunes souhaitaient l’adhésion à l’Union européenne dès 2012 (Le Grand Continent, septembre 2022). L’enquête BBC sur les tirs du 20 février, que vous invoquez, conclut elle-même qu’aucun des deux camps n’apporte de preuves convaincantes d’un faux drapeau.
Sur l’autodétermination du Donbass, en 1991, les habitants de l’oblast de Donetsk avaient voté à 86,96 % pour l’indépendance ukrainienne, ceux de Louhansk à 86,22 %. Ce référendum, organisé avec une participation de 84 % et reconnu par la communauté internationale, est le seul scrutin libre et sans présence militaire étrangère qui donne une mesure fiable des préférences de ces populations. Avant 2014, la cause de l’autodétermination régionale “n’animait qu’une minorité” des habitants du Donbass (Centre Levada / Global Voices, avril 2021). Les référendums de 2014 se sont tenus sans observateurs indépendants, sans isoloirs dans plusieurs bureaux de vote, et n’ont été reconnus par aucun État. Ceux de 2022 ont eu lieu sous occupation militaire active. Ces conditions invalident toute conclusion sur une volonté populaire librement exprimée.
Sur les négociations de paix, votre version omet deux éléments que ces mêmes sources documentent : les conditions russes elles-mêmes étaient inacceptables, Moscou exigeant que toute aide militaire future à l’Ukraine soit conditionnée à un accord préalable de la Russie ; et la découverte des massacres de Boutcha a rendu toute négociation politiquement impossible pour Zelensky. Charap et Radchenko eux-mêmes (Foreign Affairs, 2024) identifient Boutcha comme un facteur déterminant de l’échec. L’omettre n’est pas neutre.
Vous posez ensuite une équivalence entre les ingérences numériques russes et l’impérialisme économique américain en Europe. La distinction s’impose. L’ingérence américaine, qu’il s’agisse de l’affaire Alstom ou de certaines pressions sur les réseaux sociaux documentées dans les Twitter Files, est réelle et critiquable. Mais elle ne s’est jamais prolongée par une invasion militaire de territoire européen souverain quand le résultat d’une élection ou d’un référendum ne convenait pas à Washington. La Russie a suivi une logique différente et documentée : ingérence numérique d’abord, puis intervention militaire quand les outils d’influence ont échoué. En Géorgie en 2008, après la tentative de rapprochement avec l’OTAN. En Crimée en 2014, après Maïdan. Dans le Donbass en 2014, après les référendums organisés sous contrôle russe. En Ukraine en 2022, après huit ans d’une guerre hybride insuffisamment dissuasive. Le rapport de Viginum identifiant près de 200 sites prorusses structurés début 2024, et les 92 millions d’euros dépensés par le Kremlin pour peser sur le référendum moldave d’octobre 2024, ne sont pas des fins en soi : ils s’inscrivent dans une séquence où l’ingérence informationnelle prépare ou accompagne l’action militaire quand les conditions le permettent. Les États-Unis n’ont pas annexé de territoire européen souverain depuis 1945. C’est ce qui distingue radicalement les deux logiques.
Sur la logique de l’ennemi, c’est précisément celle que Poutine a lui-même construite et revendiquée. Dans son texte de juillet 2021 “Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens”, il affirme que “l’Ukraine moderne a été entièrement créée par la Russie” et que les deux peuples “n’en forment qu’un”. Dans son discours à la Nation de février 2024, il menace : “ils doivent comprendre que nous aussi avons des armes capables d’atteindre des cibles sur leur territoire.” Medvedev écrit en mars 2023 sur Telegram : “il est tout à fait possible d’imaginer qu’un missile hypersonique soit tiré depuis un navire russe au palais de justice de La Haye.” Ce ne sont pas des interprétations de ses intentions : ce sont ses propres mots.
Vous me reprochez une démarche infalsifiable, comme si j’affirmais un mécanisme automatique entre déclin économique et expansionnisme. Ce n’est pas ma thèse. Ce que j’affirme est plus modeste : certains choix politiques s’expliquent mieux à la lumière d’autres, et des dynamiques structurelles peuvent éclairer des situations singulières sans prétendre les réduire à des mécanismes causaux nécessaires. C’est précisément ce que fait l’article de Cédric Durand que vous m’avez vous-même cité en référence : il relie la stagnation économique russe de 2008-2022 à la dépendance croissante du régime envers la propagande nationaliste et ses expressions militaires pour maintenir sa légitimité. Il fait ce lien sans en faire une loi. Je fais la même chose, avec les mêmes précautions. Si cette démarche est infalsifiable, elle l’est aussi dans les sources que vous m’avez recommandées et que j’ai pris le temps de lire.
La Russie a envahi militairement un pays souverain qu’elle avait elle-même reconnu dans les accords de Budapest de 1994, après lui avoir garanti son intégrité territoriale en échange de sa dénucléarisation. Ce n’est pas une interprétation, ni un parallèle historique discutable, ni une thèse que l’on peut réfuter par un contre-exemple économique. C’est un fait brut, documenté, condamné par 141 États à l’Assemblée générale des Nations Unies. Avant l’Ukraine, il y avait la Géorgie en 2008, la Crimée en 2014. Trois guerres d’agression contre des États souverains en quinze ans, par le même régime, selon la même logique : avancer quand les démocraties hésitent, occuper quand les négociations échouent, annexer quand l’occasion se présente. C’est précisément la dynamique que Revel avait décrite quarante ans plus tôt, non pas comme une loi universelle, mais comme une orientation stratégique qui attend ses conditions d’exercice. Ces conditions se sont présentées. La Russie les a saisies.
Vous commencez votre réponse par la formule "résumons". Malheureusement vous résumez un homme de paille, mais ce n’est pas sans lien avec notre échange.
Vous commencez par me faire dire : "Maïdan serait un coup d’État orchestré de l’extérieur plutôt qu’une révolution populaire".
Voilà une affirmation bien grossière que vous m'attribuez. C'est à croire que pour vous c'est l'un ou l'autre. Enfin vous avez quand même assez de culture historique (bien plus que moi) pour savoir que c'est un savant mélange des deux.
Concernant l'enquête de la BBC de fév 2025, je suis étonné que vous omettiez l’essentiel de celle-ci. Elle a démontré de manière factuelle que des tirs mortels ou provocateurs provenaient de bâtiments spécifiques contrôlés par Pravyy Sektor et Svoboda. Pourquoi un tel déni ?
(A nouveau, ne sur-interprétez pas mon propos ici, cela n’empêche pas qu’il y ait un vrai mouvement populaire en plus de l’action de factions néo-nazies dans ces évènements)
Ensuite, vous me faites dire que "les populations du Donbass auraient légitimement voulu s’autodéterminer après 2014". Je vous demandais si les tentatives d'autodétermination étaient pour vous une bonne chose dès que les populations y étaient massivement favorables (je reconnais que c'est une hypothèse à démontrer, mais vous savez comme moi qu'il y avait une bipartition du pays entre rapprochement russe et rapprochement vers l'UE).
Je n'ai pas dit que des référendums ont répondu à toutes les conditions démocratiques. Au contraire, je vous demandais si vous souteniez ces démarches et si vous condamniez ceux qui les entravent ?
En réponse, vous vous mettez dans un posture moraliste dénonçant les conditions qui n'étaient pas réunies, au lieu de le regretter...
Ainsi, pourquoi vous ne vous intéressez pas aux enlèvements et tortures des acteurs de l'autonomie politique ? Peut-être voulez-vous que je vous retrouve les sources (à trouver côté HCR de mémoire) ?
Sur les négociations de paix, vous concluez votre réponse par “omettre Butcha n’est pas neutre”. C’est plus subtil que la première fois comme procédé ordurier, mais passons.
D’abord, il y a plusieurs séquences de pourparlers. Certaines ont échoué avant Boutcha.
Soutenir “Boutcha a tout fait capoté” et ajouter avec une grande subtilité ‘l’omettre ce n’est pas neutre”, relève effectivement de la logique de l’ennemi décrite par Carl Schmitt.
Supposons maintenant que les 50 morts civils de Butcha aient significativement pesé pour faire capoter les négociations d’Istanbul. Cela exclut-il le torpillage répété par les occidentaux des négociations ?
D’ailleurs, il est possible que, sans l'intervention des Occidentaux, les 3 séries négociations aient quand même échoué. Ou donner lieu à un accord trop fragile pour tenir.
Mais ce n’est pas la question, on ne joue pas à refaire l’histoire. De même, la question n’est pas si l’accord était juste (faire la morale de l’accord…). Je vous partage juste le fait que les morts auraient pu être évités avec cet accord, aussi injuste soit-il.
De même que je préfère la situation actuelle de l’Ossétie du nord à une guerre sanglante où les russes auraient probablement écrasé les pauvres georgiens et leur ex-président qui avaient cru qu’il serait soutenu par l’Ami américain.
Je vous partage un raisonnement de façon transparente, sans que ce soit une position assurée, croyez le bien.
Sur la question des ingérences numériques russes et l’impérialisme économique américain en Europe. Vous commencez par dire que je fais une équivalence (on n’est plus à ça près) et vous faites une longue tirade pour dire que les Américains n’ont pas envahi de pays européen.
Qui a prétendu l’inverse ?
Vous avez perdu de vue ici l’enjeu de notre discussion, à savoir votre thèse selon laquelle la Russie va envahir d’autres pays européens, au-delà des territoires russophones et/ou sécessionnistes.
Je faisais donc une démonstration par l'absurde. Les Américains ont enlevé Maduro. Vont-ils enlever Macron ? Dois-je vous préciser que cette démonstration par l’absurde je n’y crois pas ?
Que Poutine ou d’autres sbires soient dans une logique de l’Ennemi, cela me paraît tout à fait plausible. A nouveau, vous me prêtez une position imaginaire...
Sur le caractère infalsifiable, permettez moi de ne pas répondre car ce n’est pas articulé avec mon argumentaire. Je ne peux faire mieux que de vous y renvoyer, en vous appuyant sur les clarifications faites ci-dessus.
Vous terminez par la mise en série des 3 dernières guerres menées par la Russie.
Je pourrai vous répondre que vous omettez que la Russie n’a pas envahi la Georgie alors qu’elle en avait la possibilité étant donné le rapport de force d’alors.
Mais je crains qu’à nouveau vous interprétez cela comme une justification de l’invasion de ce territoire ou d’un autre, alors que mon point est simplement le suivant : votre thèse est à géométrie variable selon les faits, elle n’est pas falsifiable car pas assez précise. En revanche, elle vous conduit dans une logique de l’ennemi, qui va jusqu’à polluer notre échange, où, au lieu de répondre ma critique de votre thèse, vous interprétez mes remarques et questions, de façon délirante, comme une justification des invasions russes.
Je vais vous répondre point par point, mais avant une question : Pourquoi, parmi les ingérences, vous n’avez pas cité l’ingérence russe dans les élections présidentielles Roumaines de 2024, largement diffusées par nos médias. Quelle en est la raison ?
Votre doute est tout à fait légitime, aucune situation historique ne se répète à l'identique. L'ambition de l'article n'est pas d'établir une équivalence, mais d'identifier grâce à Revel des mécanismes structurels communs aux régimes totalitaires, indépendamment de leur contexte. C'est précisément ce "chemin de crête" entre invariants et singularités qui rend l'exercice délicat et j'espère interessant.
L ambition de l article n est pas exposee. En revanche son propos est plutot clair : faire une equivalence, avec une approche dispositionnaliste (une sorte d essence d un Etat), qui fera retourner Block et alii dans leurs tombes.
Effectivement, comme le suggère le commentaire precédent, les données ne sont pas les mêmes. Parmi celles-ci, la démographie russe qui rend impossible l invasion ne serait ce que de l Ukraine de l ouest. Les territoires concernés sont et seront surtout ceux de russophones.
Pou faire comprendre, une fiction : si la France defend un jour les Wallons contre l interdiction de l usage du français en Belgique, l enlevement et la torture des protagonsites de l indépendances, des brulés vifs dans un théatre et 5000 morts sous les bombardements flamqnds, elle peut envahir la Wallonie oui, mais la Flandre ce sera bcp plus difficile.
Votre remarque est juste, et je dois la préciser : l'article ne prétend pas que la Russie a aujourd'hui la capacité matérielle de l'URSS de 1983, ni qu'elle pourrait reproduire à l'identique son expansion. L'équivalence porte sur la logique politique du régime face aux démocraties (négociation perçue comme faiblesse, paix instrumentalisée, expansion comme substitut au progrès économique), pas sur le rapport de force final ni sur une essence intemporelle de l'État russe.
Un peu déçu par cet article, je t'ai connu plus mesuré. Ici, on croirait presque lire un pamphlet. La vision en trois blocs (États-Unis, Europe, Russie) a une certaine pertinence, mais on a l'impression que dans ton histoire, les États-Unis sont les grands gentils, la Russie les méchants et l'Europe les Bisounours naïfs. Si l'histoire se répète, et comme tu le précises justement, l'Europe est aujourd'hui bien plus anti-Russe qu'elle ne l'a jamais été, ce qui fausse de facto la comparaison.
De surcroit, si en tant qu'Européen, il y a des raisons d'être anti-Russe, surtout si on vit à l'est, en tant que français, nous avons été indubitablement plus menacés par les États-Unis que par les Russes lors du siècle précédent… Quid de l'AMGOT ?
Je passerai sur les amalgames du type URSS = socialisme = mauvais, le fait que tu mentionnes Kissinger sans évoquer l'homme qu'il fut (ce n'est pas la première fois)… tout ça pour dire que si l'Europe a heureusement pris son indépendance de la Russie à la fin du XXe siècle, elle doit maintenant définitivement la prendre des États-Unis qui, comme ils nous l'ont confirmé maintes fois ces dernières années, ne sont pas non plus nos alliés.
Merci pour ton commentaire.
Je ne pense pas que l'essai de Revel soit un pamphlet et que mon article ait cette saveur. Mais je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. J'ai trouvé le livre très intéressant et ma recension se focalise sur les éléments qui me paraissent les plus pertinents aujourd'hui, dans le contexte de la guerre en Ukraine. Je n'ai pas le talent de Revel mais j'admire sa capacité d'analyse. Bien sûr, sa grille de lecture n'est pas neutre : elle est celle d'un démocrate libéral, atlantiste, cousin intellectuellement de Raymond Aron et de Tocqueville, et pas forcément un grand admirateur du modèle soviétique (mais qui l'est aujourd'hui ?) et loin d'être socialiste bien qu'il ait commencé son parcours intellectuel à gauche.
Cette analyse me semble encore d'actualité quand je regarde les candidats à la présidentielle. Tu as trois candidats qui représentent entre 50 et 55 % des suffrages qui se montrent pour le moins complaisants avec Poutine dans leur discours et leur vote au Parlement européen. Ce n'est sans doute pas le reflet de ce que pensent les gens mais c'est un fait politique.
Enfin, je ne dis ni écris que les États-Unis sont les "grands gentils". Pour les États, la gentillesse n'a pas beaucoup de sens. L'article porte plutôt sur la dynamique des démocraties face aux régimes expansionnistes, pas sur la vertu américaine. Revel nous montre en revanche qu'ils ont trouvé une posture stratégique plus efficace face à l'URSS que les démocraties européennes.
L’histoire, il me semble, lui donne raison sur ce point.
En référence à votre réponse ici https://www.moraledelhistoire.com/p/revel-avait-raison-sur-lurss/comment/282038900
Qu'appelez vous "logique politique" sinon un esprit, une intention, et donc un essence ? Pourquoi cette logique ferait fi de la réalité démographique dans l'esprit des gouvernants ? Vous n'apportez en effet aucun élément de preuve à cette équivalence avec le régime soviétique.
En soulignant la différence démographique (à mon sens incontournable avant de parler d'expansionnisme), je ne faisais relever qu'une des différences avec l'URSS que votre conclusion a passée. En voici d'autres :
- Contrairement à ce que vous affirmez, la Russie contemporaine n'est pas un Etat totalitaire. Ou alors vous avez une définition très large de totalitaire. (Je précise ici que ce n'est pas un démocratie libérale non plus, s'il le fallait...)
- L'Ukraine n'est pas une démocratie souveraine comme le sont les autres Etats européens. C'est une des raisons qui rendaient impossible sont intégration dans l'Union Européenne, devenue possible pour des raisons géopolitiques particulières (délirantes), mais irrationnelles sur le plan institutionnelle et économique.
- Réduire Poutine à une ogre expansionniste c'est également faire fi de tout la période du début des années 2000 où il a multiplié les efforts pour se rapprocher de l'Union Européenne, ce que redoutait par dessus tout les US (c'est documenté, mais bon on peut toujours spéculer sur des intentions cachées).
Au final, avec votre parallèle simplifié vous contribuez à ce que Villepin a très bien nommé à propos du conflit UKR-RUS : "La logique de l'ennemi" de Carl Schmitt, réduisant l'Autre à une caricature (ici soviétique), on en fait un diable aux intentions aussi secrètes qu'infernales. Et nous confirmons tragiquement cet adversaire dans sa propre conviction que nous rêvons.
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/06/_DE_VILLEPIN/67076
Merci pour votre commentaire très précis. Avant toute chose, mon propos est de faire le parallèle entre une logique de conquête qui se substitue à un progrès économique défaillant, et des démocraties qui hésitent à y répondre fermement, comme il y a 40 ans.
Point par point :
Sur la démographie : elle n'empêche pas Poutine d'envoyer 30 000 jeunes hommes se faire tuer chaque mois depuis quatre ans, comme le faisaient les Soviétiques à l'époque. Il n'a pas, pour l'instant, les moyens de ses velléités expansionnistes sur le champ de bataille. Mais évitons de penser en alchimiste au temps de la chimie : les Ukrainiens alignent déjà des drones et des robots soldats face aux troupes russes et.. ils gagnent.
En quoi la démographie resterait-elle un frein dans quelques années, quand on peut envoyer des humanoïdes au front ? La technique soviétique consistait, selon Revel, à noyauter les révolutions naissantes. Aujourd'hui, sur le numérique, nous parlons d'ingérence russe dans les élections occidentales. Si cette logique fonctionne, en quoi diffère-t-elle des réflexes soviétiques ?
Sur le totalitarisme : le débat existe, et si je me trompe, je suis en bonne compagnie. Françoise Thom, soviétologue, qualifie la Russie actuelle de régime totalitaire, en s'appuyant notamment sur la notion d'Homo post-sovieticus, qu'elle rapproche explicitement des « ingénieurs de l'âme » bolcheviques. Ce n'est pas un cas isolé.
Sur l'Ukraine, je suis, comme vous je crois, pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, donc en sympathie pour l'agressé plutôt que pour l'agresseur. Sur l'intégration à l'Union européenne, j'y suis personnellement favorable, mais c'est un autre sujet. Sur la nature démocratique de l'Ukraine, en revanche, je crois qu'elle reste plus proche de l'idéal démocratique que la Russie : rappelons-nous le temps qu'il a fallu, nous Français, pour nous en approcher nous-mêmes.
Pour conclure, les ingérences et l'attaque de l'Ukraine, sans oublier la Crimée, montrent à mes yeux que Poutine est expansionniste comme les Soviétiques d'hier. Simplement, il n'a pas tout à fait les moyens humains et technologiques de ses ambitions, pour l'instant.
Enfin, il ne me semble pas que ce soit les Européens qui aient désigné Poutine comme l'ennemi, mais bien Poutine qui a envahi un pays européen. Personnellement, je ne le prends pas très bien.
Passionnant débat.
En lisant cette réponse je pourrais remplacer le mot URSS par le mot USA... Les deux faces d'une seule et même pièce finalement.
Ma reponse pourrait être longue étant donné les nombre d affirmations générales (par ex. de quelle ingérence parlez vous ?) ou d informations peu vraissemblables (par ex. 30 000 JH morrs chaque mois depuus 4 ans, je vous laisse faire le calcul du total et le comparer au contingent mobilisé).
Quant à l essentiel : le developprment économique, sur la periode qui précède la tentative de coup d Etat, les chiffres contredisent votre thèse. Je vous renvoie par ex à cet article : https://alencontre.org/europe/russie/russie-la-paix-froide-trois-periodes-de-leconomie-russe-de-1991-a-2022-puis-la-guerre-et-les-sanctions.html
J aimerais éviter de vivre dans ce pays, mais pour les Russes il faut bien saisir quelle sortie de la misère a été vécue sous l ère Poutine.
Exact, tués ou blessés, merci de me corriger. Avouez que c'est un coût très élevé par rapport aux gains de territoire : le front avance à peine depuis deux ans. Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? Cela ne change pas mon propos initial.
Sur les ingérences, je pense notamment au rapport de Viginum, qui a identifié début 2024 un réseau structuré de près de 200 sites diffusant des contenus prorusses en Europe et aux États-Unis, et au référendum moldave d'octobre 2024 sur l'intégration européenne, où les autorités moldaves estiment que le Kremlin a dépensé l'équivalent de 92 millions d'euros en désinformation et corruption, pour un scrutin qui a failli basculer en sa faveur. Ce ne sont pas des cas isolés ni de simples accusations partisanes, mais des constats documentés par des institutions officielles.
Sur l'économie, enfin : la sortie de la misère des années 90 est réelle, mais cette dynamique s'est inversée dès 2008-2012, l'article que vous citez confirmant lui-même une stagnation chronique et une répartition inégale des richesses sur la décennie qui précède l'invasion. Le PIB par habitant russe, qui était passé de 50 % à 60 % de la moyenne des pays avancés dans les années 2000, est ainsi retombé à ce même niveau de 50 % vers 2020, puis légèrement sous cette barre en 2022, l'année même de l'invasion.
Le même article relie d'ailleurs cette fragilité économique persistante, notamment les manifestations de 2018 contre la réforme des retraites, à la dépendance croissante de Poutine envers une propagande nationaliste et ses expressions militaires pour maintenir sa légitimité, ce qui rejoint la logique de conquête décrite par Revel en 1983 : plus de dépenses militaires, moins de progrès économique.
Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.
Bon, je n'aurais pas de réponse à ma question précédente sur cette étonnante omission du cas roumain. Je vais donc faire avec ce que vous avez exposé.
D'abord, merci d'avoir pris de préciser les autres points avant, c'est plus facile pour comprendre et échanger.
Cependant, vous commencez par déplacer la discussion. Je pointais le caractère invraisemblable de vos chiffres relatifs aux “jeunes hommes morts russes”, vous précisez maintenant qu’il s’agit en fait des morts et des blessés (sans donner de source)... et vous ajoutez : "Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? ".
Voilà un procédé rhétorique malhonnête et infamant : Pourquoi sous-entendez vous que ma critique revient à cautionner cette guerre et ses morts ? Quel rapport avec notre question du potentiel démographique ?
Critiquer la diplomatie européenne ne revient pas à soutenir Poutine ; de même que critiquer la thèse d’une pulsion invasive faute de croissance économique, ou mettre en question le nombre de morts avancés, cela ne revient évidemment pas à cautionner la guerre. (Ce sont des évidences mais dans le climat actuel - votre réponse l’illustre bien, il faut le rappeler.)
A moins peut-être que vous vouliez discuter ici de la façon dont les Occidentaux (en part. les US et les Anglais, mais aussi la France) ont torpillé les négociations de paix post-invasion de l’Ukraine ? Soutenez-vous ce type de politique extérieure, ce type d'"ingérence" ? Considérez vous qu’est justifié le prix en vie humaines payées de part et d’autre pour ce torpillage diplomatique récidivé ?
Et svp ne répondez pas qu’il s’agit avant tout de la faute de Poutine, puisque l’un n’empêche pas l’autre.
Revenons maintenant à notre discussion. Vous semblez connaître le chiffre moyen de morts et de blessés, en dépit du secret maintenu et et de l’intense propagande faite de part et d'autre. Je vous félicite, si vous avez la source je suis preneur (N’ayez crainte je ne la discuterai pas ici).
Concernant les ingérences, vous parliez donc d’ingérence médiatique numérique. C’est plus clair pour moi. Je n’ai pas particulièrement étudié les ingérences numériques que vous citez. Ces tentatives me semblent établies et ne me surprennent guère de la part de la Russie contemporaine.
Donc selon vous, ces ingérences numériques sont une preuve de l’expansionnisme expansionniste russe.
Là le raisonnement me parait spécieux, en tout cas il ne relève pas du tout d’une approche scientifique. Une démarche scientifique consiste en effet à chercher ce qui peut contredire votre thèse plutôt que ce qui la confirme ici ou là (si je tire le trait : "oh une ingérence ici, oh une guerre là, oh une guerre ici juste après une stagnation économique… c’est bien que j’avais raison !"), . La démarche de D. Cosandey dans Le secret de l'Occident serait ici un bon exemple à suivre.
Ainsi, si l’ingérence russe numérique est signe d’un esprit expansionniste, qu’en est-il de l’ingérence américaine dans les affaires européennes, non pas seulement en créant des réseaux d’information en leur faveur, mais en écoutant nos dirigeants politiques et responsables économiques (cf. not. l’affaire Alstom) et, à l’époque démocrate, en organisant une censure générale sur les RS (c’est très bien documenté dans les Twitter Files et dans les auditions parlementaires) ?
Si l’on suit votre logique, en ajoutant une crise économique, il faudrait en déduire que les US ont pour volonté d’envahir l’Europe ?
Quant à l’intervention diplomatique de l’UE et de la France en particulier dans des élections roumaines, et l’annulation de l’élection du vainqueur au motif fallacieux d’une ingérence russe, doit-on selon votre logique en déduire que les pays de l’UE vont envahir et se partager la Roumanie ?
Au contraire, de mon point de vue (mais je ne suis pas spécialiste de ce sujet), l’ingérence me paraît plutôt être une bonne manière de contrôler un pays tiers, de s’assurer qu’il soit un allié, sans avoir à exercer de menace militaire ou à l’envahir.
Quoi qu’il en soit, une démarche sérieusement scientifique pour appuyer une thèse ou l’autre doit consister à chercher des contre-exemples à la théorie, et non pas s’arrêter à chercher des points communs avec la période soviétique. En effet, avec votre manière de faire, toutes les analogies sont possibles. Et vous pourrez continuer à chercher ici ou là des confirmations pour vous rassurer dans votre thèse et conclure de façon vague “Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.”
Le caractère dogmatique (infalsifiable) de votre démarche réflexive me parait encore plus manifeste quand vous évoquez la stagnation économique récente comme autre preuve de votre thèse.
Si on suit votre logique causale entre économie déclinante et pulsion expansionniste, pourquoi n’y a t il pas eu d’invasion territoriale à la fin des années 90 ? De même, en 2009 la contraction de l’économie de 7,8% aurait dû déclencher l’invasion de grande ampleur ?
Vous faites un rapprochement entre le ralentissement de l’économie en 2021 et l’invasion de l’Ukraine en 2022 comme s’il y avait un relation de cause à effet. En revanche, vous ne voyez aucun rapport avec Maïdan ? (A ce sujet, je suppose d’ailleurs que vous ne vous êtes pas intéressé à l’enquête de la BBC sur l’origine des coup de feu sur les civils sur la place Maïdan ayant entraîné le départ du Président Ianoukovitch, appelé Révolution par les uns, coup d’Etat par les autres ?). Quant aux raisons qui ont poussé les Américains, les Anglais et les Français à faire capoter la paix post invasion, est-ce encore la stagnation économique russe ?
Avec votre théorie essentialiste, quels que soient les évènements, on est conduit à justifier la guerre par procuration plutôt que la paix avec la Russie. Le tout en dehors de tout débat démocratique, sans jamais consulter les peuples européens.
Enfin, je me permets d’ouvrir le débat en vous partageant une question :
Vous disiez plus haut : “Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes”. Je suppose que vous approuvez ce droit saisi lorsqu’il a été appliqué par les pays ex-yougoslaves, tels que la Slovénie, la Macédoine et la Bosnie- Herzégovine.
Plus anciennement, je suppose que vous ne remettez pas non plus en cause la sécession que la Norvège fit de la Suède en 1905.
Mais alors pourquoi n' appliquez vous pas ce principe aux Régions de l’Est ukrainien dont les populations étaient massivement favorables à l’indépendance ou à une autonomie, après le renversement de Maïdan et les évènements qui s’en sont suivi, not. les politiques de répression culturelle à leur égard ?
Toujours attaché au principe démocratique, je suppose que vous avez été choqué lorsque des milices envoyées par le gouvernement central sont venu enlever, enfermer et torturer un Président de région (imaginez que ce soit Ségolène Royal ou Loïg Chesnais-Girard) qui a organisé un référendum d’autodétermination dans sa région ?
Ou bien à nouveau tout cela doit être mis de côté et ignoré, les principes auxquels vous adhérez ne peuvent plus s’appliquer dès lors que la Russie et son “esprit expansionniste” est impliquée dans l’affaire ?
Donc résumons. Maïdan serait un coup d’État orchestré de l’extérieur plutôt qu’une révolution populaire ; les populations du Donbass auraient légitimement voulu s’autodéterminer après 2014 ; les Occidentaux auraient torpillé des négociations de paix prometteuses en 2022 ; l’ingérence américaine serait de même nature que l’ingérence Russe, et désigner la Russie comme seul agresseur relèverait de la “logique de l’ennemi” de Carl Schmitt.
Sur Maïdan, la destitution de Ianoukovitch a été votée par 328 voix sur 450 au Parlement ukrainien. La politologue Alexandra Goujon (L’Ukraine : de l’indépendance à la guerre, Le Cavalier Bleu, 2023) montre que la thèse du coup d’État orchestré de l’extérieur vise à discréditer un mouvement populaire réel, déclenché par la décision de Ianoukovitch de suspendre sous pression russe un accord d’association avec l’Union européenne approuvé par une large majorité parlementaire. Des centaines de milliers d’Ukrainiens ont manifesté spontanément, dans un pays où 54 % des jeunes souhaitaient l’adhésion à l’Union européenne dès 2012 (Le Grand Continent, septembre 2022). L’enquête BBC sur les tirs du 20 février, que vous invoquez, conclut elle-même qu’aucun des deux camps n’apporte de preuves convaincantes d’un faux drapeau.
Sur l’autodétermination du Donbass, en 1991, les habitants de l’oblast de Donetsk avaient voté à 86,96 % pour l’indépendance ukrainienne, ceux de Louhansk à 86,22 %. Ce référendum, organisé avec une participation de 84 % et reconnu par la communauté internationale, est le seul scrutin libre et sans présence militaire étrangère qui donne une mesure fiable des préférences de ces populations. Avant 2014, la cause de l’autodétermination régionale “n’animait qu’une minorité” des habitants du Donbass (Centre Levada / Global Voices, avril 2021). Les référendums de 2014 se sont tenus sans observateurs indépendants, sans isoloirs dans plusieurs bureaux de vote, et n’ont été reconnus par aucun État. Ceux de 2022 ont eu lieu sous occupation militaire active. Ces conditions invalident toute conclusion sur une volonté populaire librement exprimée.
Sur les négociations de paix, votre version omet deux éléments que ces mêmes sources documentent : les conditions russes elles-mêmes étaient inacceptables, Moscou exigeant que toute aide militaire future à l’Ukraine soit conditionnée à un accord préalable de la Russie ; et la découverte des massacres de Boutcha a rendu toute négociation politiquement impossible pour Zelensky. Charap et Radchenko eux-mêmes (Foreign Affairs, 2024) identifient Boutcha comme un facteur déterminant de l’échec. L’omettre n’est pas neutre.
Vous posez ensuite une équivalence entre les ingérences numériques russes et l’impérialisme économique américain en Europe. La distinction s’impose. L’ingérence américaine, qu’il s’agisse de l’affaire Alstom ou de certaines pressions sur les réseaux sociaux documentées dans les Twitter Files, est réelle et critiquable. Mais elle ne s’est jamais prolongée par une invasion militaire de territoire européen souverain quand le résultat d’une élection ou d’un référendum ne convenait pas à Washington. La Russie a suivi une logique différente et documentée : ingérence numérique d’abord, puis intervention militaire quand les outils d’influence ont échoué. En Géorgie en 2008, après la tentative de rapprochement avec l’OTAN. En Crimée en 2014, après Maïdan. Dans le Donbass en 2014, après les référendums organisés sous contrôle russe. En Ukraine en 2022, après huit ans d’une guerre hybride insuffisamment dissuasive. Le rapport de Viginum identifiant près de 200 sites prorusses structurés début 2024, et les 92 millions d’euros dépensés par le Kremlin pour peser sur le référendum moldave d’octobre 2024, ne sont pas des fins en soi : ils s’inscrivent dans une séquence où l’ingérence informationnelle prépare ou accompagne l’action militaire quand les conditions le permettent. Les États-Unis n’ont pas annexé de territoire européen souverain depuis 1945. C’est ce qui distingue radicalement les deux logiques.
Sur la logique de l’ennemi, c’est précisément celle que Poutine a lui-même construite et revendiquée. Dans son texte de juillet 2021 “Sur l’unité historique des Russes et des Ukrainiens”, il affirme que “l’Ukraine moderne a été entièrement créée par la Russie” et que les deux peuples “n’en forment qu’un”. Dans son discours à la Nation de février 2024, il menace : “ils doivent comprendre que nous aussi avons des armes capables d’atteindre des cibles sur leur territoire.” Medvedev écrit en mars 2023 sur Telegram : “il est tout à fait possible d’imaginer qu’un missile hypersonique soit tiré depuis un navire russe au palais de justice de La Haye.” Ce ne sont pas des interprétations de ses intentions : ce sont ses propres mots.
Vous me reprochez une démarche infalsifiable, comme si j’affirmais un mécanisme automatique entre déclin économique et expansionnisme. Ce n’est pas ma thèse. Ce que j’affirme est plus modeste : certains choix politiques s’expliquent mieux à la lumière d’autres, et des dynamiques structurelles peuvent éclairer des situations singulières sans prétendre les réduire à des mécanismes causaux nécessaires. C’est précisément ce que fait l’article de Cédric Durand que vous m’avez vous-même cité en référence : il relie la stagnation économique russe de 2008-2022 à la dépendance croissante du régime envers la propagande nationaliste et ses expressions militaires pour maintenir sa légitimité. Il fait ce lien sans en faire une loi. Je fais la même chose, avec les mêmes précautions. Si cette démarche est infalsifiable, elle l’est aussi dans les sources que vous m’avez recommandées et que j’ai pris le temps de lire.
La Russie a envahi militairement un pays souverain qu’elle avait elle-même reconnu dans les accords de Budapest de 1994, après lui avoir garanti son intégrité territoriale en échange de sa dénucléarisation. Ce n’est pas une interprétation, ni un parallèle historique discutable, ni une thèse que l’on peut réfuter par un contre-exemple économique. C’est un fait brut, documenté, condamné par 141 États à l’Assemblée générale des Nations Unies. Avant l’Ukraine, il y avait la Géorgie en 2008, la Crimée en 2014. Trois guerres d’agression contre des États souverains en quinze ans, par le même régime, selon la même logique : avancer quand les démocraties hésitent, occuper quand les négociations échouent, annexer quand l’occasion se présente. C’est précisément la dynamique que Revel avait décrite quarante ans plus tôt, non pas comme une loi universelle, mais comme une orientation stratégique qui attend ses conditions d’exercice. Ces conditions se sont présentées. La Russie les a saisies.
Vous commencez votre réponse par la formule "résumons". Malheureusement vous résumez un homme de paille, mais ce n’est pas sans lien avec notre échange.
Vous commencez par me faire dire : "Maïdan serait un coup d’État orchestré de l’extérieur plutôt qu’une révolution populaire".
Voilà une affirmation bien grossière que vous m'attribuez. C'est à croire que pour vous c'est l'un ou l'autre. Enfin vous avez quand même assez de culture historique (bien plus que moi) pour savoir que c'est un savant mélange des deux.
Concernant l'enquête de la BBC de fév 2025, je suis étonné que vous omettiez l’essentiel de celle-ci. Elle a démontré de manière factuelle que des tirs mortels ou provocateurs provenaient de bâtiments spécifiques contrôlés par Pravyy Sektor et Svoboda. Pourquoi un tel déni ?
(A nouveau, ne sur-interprétez pas mon propos ici, cela n’empêche pas qu’il y ait un vrai mouvement populaire en plus de l’action de factions néo-nazies dans ces évènements)
Ensuite, vous me faites dire que "les populations du Donbass auraient légitimement voulu s’autodéterminer après 2014". Je vous demandais si les tentatives d'autodétermination étaient pour vous une bonne chose dès que les populations y étaient massivement favorables (je reconnais que c'est une hypothèse à démontrer, mais vous savez comme moi qu'il y avait une bipartition du pays entre rapprochement russe et rapprochement vers l'UE).
Je n'ai pas dit que des référendums ont répondu à toutes les conditions démocratiques. Au contraire, je vous demandais si vous souteniez ces démarches et si vous condamniez ceux qui les entravent ?
En réponse, vous vous mettez dans un posture moraliste dénonçant les conditions qui n'étaient pas réunies, au lieu de le regretter...
Ainsi, pourquoi vous ne vous intéressez pas aux enlèvements et tortures des acteurs de l'autonomie politique ? Peut-être voulez-vous que je vous retrouve les sources (à trouver côté HCR de mémoire) ?
Sur les négociations de paix, vous concluez votre réponse par “omettre Butcha n’est pas neutre”. C’est plus subtil que la première fois comme procédé ordurier, mais passons.
D’abord, il y a plusieurs séquences de pourparlers. Certaines ont échoué avant Boutcha.
Soutenir “Boutcha a tout fait capoté” et ajouter avec une grande subtilité ‘l’omettre ce n’est pas neutre”, relève effectivement de la logique de l’ennemi décrite par Carl Schmitt.
Supposons maintenant que les 50 morts civils de Butcha aient significativement pesé pour faire capoter les négociations d’Istanbul. Cela exclut-il le torpillage répété par les occidentaux des négociations ?
D’ailleurs, il est possible que, sans l'intervention des Occidentaux, les 3 séries négociations aient quand même échoué. Ou donner lieu à un accord trop fragile pour tenir.
Mais ce n’est pas la question, on ne joue pas à refaire l’histoire. De même, la question n’est pas si l’accord était juste (faire la morale de l’accord…). Je vous partage juste le fait que les morts auraient pu être évités avec cet accord, aussi injuste soit-il.
De même que je préfère la situation actuelle de l’Ossétie du nord à une guerre sanglante où les russes auraient probablement écrasé les pauvres georgiens et leur ex-président qui avaient cru qu’il serait soutenu par l’Ami américain.
Je vous partage un raisonnement de façon transparente, sans que ce soit une position assurée, croyez le bien.
Sur la question des ingérences numériques russes et l’impérialisme économique américain en Europe. Vous commencez par dire que je fais une équivalence (on n’est plus à ça près) et vous faites une longue tirade pour dire que les Américains n’ont pas envahi de pays européen.
Qui a prétendu l’inverse ?
Vous avez perdu de vue ici l’enjeu de notre discussion, à savoir votre thèse selon laquelle la Russie va envahir d’autres pays européens, au-delà des territoires russophones et/ou sécessionnistes.
Je faisais donc une démonstration par l'absurde. Les Américains ont enlevé Maduro. Vont-ils enlever Macron ? Dois-je vous préciser que cette démonstration par l’absurde je n’y crois pas ?
Que Poutine ou d’autres sbires soient dans une logique de l’Ennemi, cela me paraît tout à fait plausible. A nouveau, vous me prêtez une position imaginaire...
Sur le caractère infalsifiable, permettez moi de ne pas répondre car ce n’est pas articulé avec mon argumentaire. Je ne peux faire mieux que de vous y renvoyer, en vous appuyant sur les clarifications faites ci-dessus.
Vous terminez par la mise en série des 3 dernières guerres menées par la Russie.
Je pourrai vous répondre que vous omettez que la Russie n’a pas envahi la Georgie alors qu’elle en avait la possibilité étant donné le rapport de force d’alors.
Mais je crains qu’à nouveau vous interprétez cela comme une justification de l’invasion de ce territoire ou d’un autre, alors que mon point est simplement le suivant : votre thèse est à géométrie variable selon les faits, elle n’est pas falsifiable car pas assez précise. En revanche, elle vous conduit dans une logique de l’ennemi, qui va jusqu’à polluer notre échange, où, au lieu de répondre ma critique de votre thèse, vous interprétez mes remarques et questions, de façon délirante, comme une justification des invasions russes.
Je vais vous répondre point par point, mais avant une question : Pourquoi, parmi les ingérences, vous n’avez pas cité l’ingérence russe dans les élections présidentielles Roumaines de 2024, largement diffusées par nos médias. Quelle en est la raison ?
J’ai des doutes quand à appliquer le passé sur le présent , il peut nous éclairer mais la situation est totalement différente.
Votre doute est tout à fait légitime, aucune situation historique ne se répète à l'identique. L'ambition de l'article n'est pas d'établir une équivalence, mais d'identifier grâce à Revel des mécanismes structurels communs aux régimes totalitaires, indépendamment de leur contexte. C'est précisément ce "chemin de crête" entre invariants et singularités qui rend l'exercice délicat et j'espère interessant.
L ambition de l article n est pas exposee. En revanche son propos est plutot clair : faire une equivalence, avec une approche dispositionnaliste (une sorte d essence d un Etat), qui fera retourner Block et alii dans leurs tombes.
Effectivement, comme le suggère le commentaire precédent, les données ne sont pas les mêmes. Parmi celles-ci, la démographie russe qui rend impossible l invasion ne serait ce que de l Ukraine de l ouest. Les territoires concernés sont et seront surtout ceux de russophones.
Pou faire comprendre, une fiction : si la France defend un jour les Wallons contre l interdiction de l usage du français en Belgique, l enlevement et la torture des protagonsites de l indépendances, des brulés vifs dans un théatre et 5000 morts sous les bombardements flamqnds, elle peut envahir la Wallonie oui, mais la Flandre ce sera bcp plus difficile.
Votre remarque est juste, et je dois la préciser : l'article ne prétend pas que la Russie a aujourd'hui la capacité matérielle de l'URSS de 1983, ni qu'elle pourrait reproduire à l'identique son expansion. L'équivalence porte sur la logique politique du régime face aux démocraties (négociation perçue comme faiblesse, paix instrumentalisée, expansion comme substitut au progrès économique), pas sur le rapport de force final ni sur une essence intemporelle de l'État russe.