Un peu déçu par cet article, je t'ai connu plus mesuré. Ici, on croirait presque lire un pamphlet. La vision en trois blocs (États-Unis, Europe, Russie) a une certaine pertinence, mais on a l'impression que dans ton histoire, les États-Unis sont les grands gentils, la Russie les méchants et l'Europe les Bisounours naïfs. Si l'histoire se répète, et comme tu le précises justement, l'Europe est aujourd'hui bien plus anti-Russe qu'elle ne l'a jamais été, ce qui fausse de facto la comparaison.
De surcroit, si en tant qu'Européen, il y a des raisons d'être anti-Russe, surtout si on vit à l'est, en tant que français, nous avons été indubitablement plus menacés par les États-Unis que par les Russes lors du siècle précédent… Quid de l'AMGOT ?
Je passerai sur les amalgames du type URSS = socialisme = mauvais, le fait que tu mentionnes Kissinger sans évoquer l'homme qu'il fut (ce n'est pas la première fois)… tout ça pour dire que si l'Europe a heureusement pris son indépendance de la Russie à la fin du XXe siècle, elle doit maintenant définitivement la prendre des États-Unis qui, comme ils nous l'ont confirmé maintes fois ces dernières années, ne sont pas non plus nos alliés.
Je ne pense pas que l'essai de Revel soit un pamphlet et que mon article ait cette saveur. Mais je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. J'ai trouvé le livre très intéressant et ma recension se focalise sur les éléments qui me paraissent les plus pertinents aujourd'hui, dans le contexte de la guerre en Ukraine. Je n'ai pas le talent de Revel mais j'admire sa capacité d'analyse. Bien sûr, sa grille de lecture n'est pas neutre : elle est celle d'un démocrate libéral, atlantiste, cousin intellectuellement de Raymond Aron et de Tocqueville, et pas forcément un grand admirateur du modèle soviétique (mais qui l'est aujourd'hui ?) et loin d'être socialiste bien qu'il ait commencé son parcours intellectuel à gauche.
Cette analyse me semble encore d'actualité quand je regarde les candidats à la présidentielle. Tu as trois candidats qui représentent entre 50 et 55 % des suffrages qui se montrent pour le moins complaisants avec Poutine dans leur discours et leur vote au Parlement européen. Ce n'est sans doute pas le reflet de ce que pensent les gens mais c'est un fait politique.
Enfin, je ne dis ni écris que les États-Unis sont les "grands gentils". Pour les États, la gentillesse n'a pas beaucoup de sens. L'article porte plutôt sur la dynamique des démocraties face aux régimes expansionnistes, pas sur la vertu américaine. Revel nous montre en revanche qu'ils ont trouvé une posture stratégique plus efficace face à l'URSS que les démocraties européennes.
L’histoire, il me semble, lui donne raison sur ce point.
Qu'appelez vous "logique politique" sinon un esprit, une intention, et donc un essence ? Pourquoi cette logique ferait fi de la réalité démographique dans l'esprit des gouvernants ? Vous n'apportez en effet aucun élément de preuve à cette équivalence avec le régime soviétique.
En soulignant la différence démographique (à mon sens incontournable avant de parler d'expansionnisme), je ne faisais relever qu'une des différences avec l'URSS que votre conclusion a passée. En voici d'autres :
- Contrairement à ce que vous affirmez, la Russie contemporaine n'est pas un Etat totalitaire. Ou alors vous avez une définition très large de totalitaire. (Je précise ici que ce n'est pas un démocratie libérale non plus, s'il le fallait...)
- L'Ukraine n'est pas une démocratie souveraine comme le sont les autres Etats européens. C'est une des raisons qui rendaient impossible sont intégration dans l'Union Européenne, devenue possible pour des raisons géopolitiques particulières (délirantes), mais irrationnelles sur le plan institutionnelle et économique.
- Réduire Poutine à une ogre expansionniste c'est également faire fi de tout la période du début des années 2000 où il a multiplié les efforts pour se rapprocher de l'Union Européenne, ce que redoutait par dessus tout les US (c'est documenté, mais bon on peut toujours spéculer sur des intentions cachées).
Au final, avec votre parallèle simplifié vous contribuez à ce que Villepin a très bien nommé à propos du conflit UKR-RUS : "La logique de l'ennemi" de Carl Schmitt, réduisant l'Autre à une caricature (ici soviétique), on en fait un diable aux intentions aussi secrètes qu'infernales. Et nous confirmons tragiquement cet adversaire dans sa propre conviction que nous rêvons.
Merci pour votre commentaire très précis. Avant toute chose, mon propos est de faire le parallèle entre une logique de conquête qui se substitue à un progrès économique défaillant, et des démocraties qui hésitent à y répondre fermement, comme il y a 40 ans.
Point par point :
Sur la démographie : elle n'empêche pas Poutine d'envoyer 30 000 jeunes hommes se faire tuer chaque mois depuis quatre ans, comme le faisaient les Soviétiques à l'époque. Il n'a pas, pour l'instant, les moyens de ses velléités expansionnistes sur le champ de bataille. Mais évitons de penser en alchimiste au temps de la chimie : les Ukrainiens alignent déjà des drones et des robots soldats face aux troupes russes et.. ils gagnent.
En quoi la démographie resterait-elle un frein dans quelques années, quand on peut envoyer des humanoïdes au front ? La technique soviétique consistait, selon Revel, à noyauter les révolutions naissantes. Aujourd'hui, sur le numérique, nous parlons d'ingérence russe dans les élections occidentales. Si cette logique fonctionne, en quoi diffère-t-elle des réflexes soviétiques ?
Sur le totalitarisme : le débat existe, et si je me trompe, je suis en bonne compagnie. Françoise Thom, soviétologue, qualifie la Russie actuelle de régime totalitaire, en s'appuyant notamment sur la notion d'Homo post-sovieticus, qu'elle rapproche explicitement des « ingénieurs de l'âme » bolcheviques. Ce n'est pas un cas isolé.
Sur l'Ukraine, je suis, comme vous je crois, pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, donc en sympathie pour l'agressé plutôt que pour l'agresseur. Sur l'intégration à l'Union européenne, j'y suis personnellement favorable, mais c'est un autre sujet. Sur la nature démocratique de l'Ukraine, en revanche, je crois qu'elle reste plus proche de l'idéal démocratique que la Russie : rappelons-nous le temps qu'il a fallu, nous Français, pour nous en approcher nous-mêmes.
Pour conclure, les ingérences et l'attaque de l'Ukraine, sans oublier la Crimée, montrent à mes yeux que Poutine est expansionniste comme les Soviétiques d'hier. Simplement, il n'a pas tout à fait les moyens humains et technologiques de ses ambitions, pour l'instant.
Enfin, il ne me semble pas que ce soit les Européens qui aient désigné Poutine comme l'ennemi, mais bien Poutine qui a envahi un pays européen. Personnellement, je ne le prends pas très bien.
Ma reponse pourrait être longue étant donné les nombre d affirmations générales (par ex. de quelle ingérence parlez vous ?) ou d informations peu vraissemblables (par ex. 30 000 JH morrs chaque mois depuus 4 ans, je vous laisse faire le calcul du total et le comparer au contingent mobilisé).
Exact, tués ou blessés, merci de me corriger. Avouez que c'est un coût très élevé par rapport aux gains de territoire : le front avance à peine depuis deux ans. Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? Cela ne change pas mon propos initial.
Sur les ingérences, je pense notamment au rapport de Viginum, qui a identifié début 2024 un réseau structuré de près de 200 sites diffusant des contenus prorusses en Europe et aux États-Unis, et au référendum moldave d'octobre 2024 sur l'intégration européenne, où les autorités moldaves estiment que le Kremlin a dépensé l'équivalent de 92 millions d'euros en désinformation et corruption, pour un scrutin qui a failli basculer en sa faveur. Ce ne sont pas des cas isolés ni de simples accusations partisanes, mais des constats documentés par des institutions officielles.
Sur l'économie, enfin : la sortie de la misère des années 90 est réelle, mais cette dynamique s'est inversée dès 2008-2012, l'article que vous citez confirmant lui-même une stagnation chronique et une répartition inégale des richesses sur la décennie qui précède l'invasion. Le PIB par habitant russe, qui était passé de 50 % à 60 % de la moyenne des pays avancés dans les années 2000, est ainsi retombé à ce même niveau de 50 % vers 2020, puis légèrement sous cette barre en 2022, l'année même de l'invasion.
Le même article relie d'ailleurs cette fragilité économique persistante, notamment les manifestations de 2018 contre la réforme des retraites, à la dépendance croissante de Poutine envers une propagande nationaliste et ses expressions militaires pour maintenir sa légitimité, ce qui rejoint la logique de conquête décrite par Revel en 1983 : plus de dépenses militaires, moins de progrès économique.
Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.
Bon, je n'aurais pas de réponse à ma question précédente sur cette étonnante omission du cas roumain. Je vais donc faire avec ce que vous avez exposé.
D'abord, merci d'avoir pris de préciser les autres points avant, c'est plus facile pour comprendre et échanger.
Cependant, vous commencez par déplacer la discussion. Je pointais le caractère invraisemblable de vos chiffres relatifs aux “jeunes hommes morts russes”, vous précisez maintenant qu’il s’agit en fait des morts et des blessés (sans donner de source)... et vous ajoutez : "Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? ".
Voilà un procédé rhétorique malhonnête et infamant : Pourquoi sous-entendez vous que ma critique revient à cautionner cette guerre et ses morts ? Quel rapport avec notre question du potentiel démographique ?
Critiquer la diplomatie européenne ne revient pas à soutenir Poutine ; de même que critiquer la thèse d’une pulsion invasive faute de croissance économique, ou mettre en question le nombre de morts avancés, cela ne revient évidemment pas à cautionner la guerre. (Ce sont des évidences mais dans le climat actuel - votre réponse l’illustre bien, il faut le rappeler.)
A moins peut-être que vous vouliez discuter ici de la façon dont les Occidentaux (en part. les US et les Anglais, mais aussi la France) ont torpillé les négociations de paix post-invasion de l’Ukraine ? Soutenez-vous ce type de politique extérieure, ce type d'"ingérence" ? Considérez vous qu’est justifié le prix en vie humaines payées de part et d’autre pour ce torpillage diplomatique récidivé ?
Et svp ne répondez pas qu’il s’agit avant tout de la faute de Poutine, puisque l’un n’empêche pas l’autre.
Revenons maintenant à notre discussion. Vous semblez connaître le chiffre moyen de morts et de blessés, en dépit du secret maintenu et et de l’intense propagande faite de part et d'autre. Je vous félicite, si vous avez la source je suis preneur (N’ayez crainte je ne la discuterai pas ici).
Concernant les ingérences, vous parliez donc d’ingérence médiatique numérique. C’est plus clair pour moi. Je n’ai pas particulièrement étudié les ingérences numériques que vous citez. Ces tentatives me semblent établies et ne me surprennent guère de la part de la Russie contemporaine.
Donc selon vous, ces ingérences numériques sont une preuve de l’expansionnisme expansionniste russe.
Là le raisonnement me parait spécieux, en tout cas il ne relève pas du tout d’une approche scientifique. Une démarche scientifique consiste en effet à chercher ce qui peut contredire votre thèse plutôt que ce qui la confirme ici ou là (si je tire le trait : "oh une ingérence ici, oh une guerre là, oh une guerre ici juste après une stagnation économique… c’est bien que j’avais raison !"), . La démarche de D. Cosandey dans Le secret de l'Occident serait ici un bon exemple à suivre.
Ainsi, si l’ingérence russe numérique est signe d’un esprit expansionniste, qu’en est-il de l’ingérence américaine dans les affaires européennes, non pas seulement en créant des réseaux d’information en leur faveur, mais en écoutant nos dirigeants politiques et responsables économiques (cf. not. l’affaire Alstom) et, à l’époque démocrate, en organisant une censure générale sur les RS (c’est très bien documenté dans les Twitter Files et dans les auditions parlementaires) ?
Si l’on suit votre logique, en ajoutant une crise économique, il faudrait en déduire que les US ont pour volonté d’envahir l’Europe ?
Quant à l’intervention diplomatique de l’UE et de la France en particulier dans des élections roumaines, et l’annulation de l’élection du vainqueur au motif fallacieux d’une ingérence russe, doit-on selon votre logique en déduire que les pays de l’UE vont envahir et se partager la Roumanie ?
Au contraire, de mon point de vue (mais je ne suis pas spécialiste de ce sujet), l’ingérence me paraît plutôt être une bonne manière de contrôler un pays tiers, de s’assurer qu’il soit un allié, sans avoir à exercer de menace militaire ou à l’envahir.
Quoi qu’il en soit, une démarche sérieusement scientifique pour appuyer une thèse ou l’autre doit consister à chercher des contre-exemples à la théorie, et non pas s’arrêter à chercher des points communs avec la période soviétique. En effet, avec votre manière de faire, toutes les analogies sont possibles. Et vous pourrez continuer à chercher ici ou là des confirmations pour vous rassurer dans votre thèse et conclure de façon vague “Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.”
Le caractère dogmatique (infalsifiable) de votre démarche réflexive me parait encore plus manifeste quand vous évoquez la stagnation économique récente comme autre preuve de votre thèse.
Si on suit votre logique causale entre économie déclinante et pulsion expansionniste, pourquoi n’y a t il pas eu d’invasion territoriale à la fin des années 90 ? De même, en 2009 la contraction de l’économie de 7,8% aurait dû déclencher l’invasion de grande ampleur ?
Vous faites un rapprochement entre le ralentissement de l’économie en 2021 et l’invasion de l’Ukraine en 2022 comme s’il y avait un relation de cause à effet. En revanche, vous ne voyez aucun rapport avec Maïdan ? (A ce sujet, je suppose d’ailleurs que vous ne vous êtes pas intéressé à l’enquête de la BBC sur l’origine des coup de feu sur les civils sur la place Maïdan ayant entraîné le départ du Président Ianoukovitch, appelé Révolution par les uns, coup d’Etat par les autres ?). Quant aux raisons qui ont poussé les Américains, les Anglais et les Français à faire capoter la paix post invasion, est-ce encore la stagnation économique russe ?
Avec votre théorie essentialiste, quels que soient les évènements, on est conduit à justifier la guerre par procuration plutôt que la paix avec la Russie. Le tout en dehors de tout débat démocratique, sans jamais consulter les peuples européens.
Enfin, je me permets d’ouvrir le débat en vous partageant une question :
Vous disiez plus haut : “Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes”. Je suppose que vous approuvez ce droit saisi lorsqu’il a été appliqué par les pays ex-yougoslaves, tels que la Slovénie, la Macédoine et la Bosnie- Herzégovine.
Plus anciennement, je suppose que vous ne remettez pas non plus en cause la sécession que la Norvège fit de la Suède en 1905.
Mais alors pourquoi n' appliquez vous pas ce principe aux Régions de l’Est ukrainien dont les populations étaient massivement favorables à l’indépendance ou à une autonomie, après le renversement de Maïdan et les évènements qui s’en sont suivi, not. les politiques de répression culturelle à leur égard ?
Toujours attaché au principe démocratique, je suppose que vous avez été choqué lorsque des milices envoyées par le gouvernement central sont venu enlever, enfermer et torturer un Président de région (imaginez que ce soit Ségolène Royal ou Loïg Chesnais-Girard) qui a organisé un référendum d’autodétermination dans sa région ?
Ou bien à nouveau tout cela doit être mis de côté et ignoré, les principes auxquels vous adhérez ne peuvent plus s’appliquer dès lors que la Russie et son “esprit expansionniste” est impliquée dans l’affaire ?
Je vais vous répondre point par point, mais avant une question : Pourquoi, parmi les ingérences, vous n’avez pas cité l’ingérence russe dans les élections présidentielles Roumaines de 2024, largement diffusées par nos médias. Quelle en est la raison ?
Votre doute est tout à fait légitime, aucune situation historique ne se répète à l'identique. L'ambition de l'article n'est pas d'établir une équivalence, mais d'identifier grâce à Revel des mécanismes structurels communs aux régimes totalitaires, indépendamment de leur contexte. C'est précisément ce "chemin de crête" entre invariants et singularités qui rend l'exercice délicat et j'espère interessant.
L ambition de l article n est pas exposee. En revanche son propos est plutot clair : faire une equivalence, avec une approche dispositionnaliste (une sorte d essence d un Etat), qui fera retourner Block et alii dans leurs tombes.
Effectivement, comme le suggère le commentaire precédent, les données ne sont pas les mêmes. Parmi celles-ci, la démographie russe qui rend impossible l invasion ne serait ce que de l Ukraine de l ouest. Les territoires concernés sont et seront surtout ceux de russophones.
Pou faire comprendre, une fiction : si la France defend un jour les Wallons contre l interdiction de l usage du français en Belgique, l enlevement et la torture des protagonsites de l indépendances, des brulés vifs dans un théatre et 5000 morts sous les bombardements flamqnds, elle peut envahir la Wallonie oui, mais la Flandre ce sera bcp plus difficile.
Votre remarque est juste, et je dois la préciser : l'article ne prétend pas que la Russie a aujourd'hui la capacité matérielle de l'URSS de 1983, ni qu'elle pourrait reproduire à l'identique son expansion. L'équivalence porte sur la logique politique du régime face aux démocraties (négociation perçue comme faiblesse, paix instrumentalisée, expansion comme substitut au progrès économique), pas sur le rapport de force final ni sur une essence intemporelle de l'État russe.
Un peu déçu par cet article, je t'ai connu plus mesuré. Ici, on croirait presque lire un pamphlet. La vision en trois blocs (États-Unis, Europe, Russie) a une certaine pertinence, mais on a l'impression que dans ton histoire, les États-Unis sont les grands gentils, la Russie les méchants et l'Europe les Bisounours naïfs. Si l'histoire se répète, et comme tu le précises justement, l'Europe est aujourd'hui bien plus anti-Russe qu'elle ne l'a jamais été, ce qui fausse de facto la comparaison.
De surcroit, si en tant qu'Européen, il y a des raisons d'être anti-Russe, surtout si on vit à l'est, en tant que français, nous avons été indubitablement plus menacés par les États-Unis que par les Russes lors du siècle précédent… Quid de l'AMGOT ?
Je passerai sur les amalgames du type URSS = socialisme = mauvais, le fait que tu mentionnes Kissinger sans évoquer l'homme qu'il fut (ce n'est pas la première fois)… tout ça pour dire que si l'Europe a heureusement pris son indépendance de la Russie à la fin du XXe siècle, elle doit maintenant définitivement la prendre des États-Unis qui, comme ils nous l'ont confirmé maintes fois ces dernières années, ne sont pas non plus nos alliés.
Merci pour ton commentaire.
Je ne pense pas que l'essai de Revel soit un pamphlet et que mon article ait cette saveur. Mais je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt. J'ai trouvé le livre très intéressant et ma recension se focalise sur les éléments qui me paraissent les plus pertinents aujourd'hui, dans le contexte de la guerre en Ukraine. Je n'ai pas le talent de Revel mais j'admire sa capacité d'analyse. Bien sûr, sa grille de lecture n'est pas neutre : elle est celle d'un démocrate libéral, atlantiste, cousin intellectuellement de Raymond Aron et de Tocqueville, et pas forcément un grand admirateur du modèle soviétique (mais qui l'est aujourd'hui ?) et loin d'être socialiste bien qu'il ait commencé son parcours intellectuel à gauche.
Cette analyse me semble encore d'actualité quand je regarde les candidats à la présidentielle. Tu as trois candidats qui représentent entre 50 et 55 % des suffrages qui se montrent pour le moins complaisants avec Poutine dans leur discours et leur vote au Parlement européen. Ce n'est sans doute pas le reflet de ce que pensent les gens mais c'est un fait politique.
Enfin, je ne dis ni écris que les États-Unis sont les "grands gentils". Pour les États, la gentillesse n'a pas beaucoup de sens. L'article porte plutôt sur la dynamique des démocraties face aux régimes expansionnistes, pas sur la vertu américaine. Revel nous montre en revanche qu'ils ont trouvé une posture stratégique plus efficace face à l'URSS que les démocraties européennes.
L’histoire, il me semble, lui donne raison sur ce point.
En référence à votre réponse ici https://www.moraledelhistoire.com/p/revel-avait-raison-sur-lurss/comment/282038900
Qu'appelez vous "logique politique" sinon un esprit, une intention, et donc un essence ? Pourquoi cette logique ferait fi de la réalité démographique dans l'esprit des gouvernants ? Vous n'apportez en effet aucun élément de preuve à cette équivalence avec le régime soviétique.
En soulignant la différence démographique (à mon sens incontournable avant de parler d'expansionnisme), je ne faisais relever qu'une des différences avec l'URSS que votre conclusion a passée. En voici d'autres :
- Contrairement à ce que vous affirmez, la Russie contemporaine n'est pas un Etat totalitaire. Ou alors vous avez une définition très large de totalitaire. (Je précise ici que ce n'est pas un démocratie libérale non plus, s'il le fallait...)
- L'Ukraine n'est pas une démocratie souveraine comme le sont les autres Etats européens. C'est une des raisons qui rendaient impossible sont intégration dans l'Union Européenne, devenue possible pour des raisons géopolitiques particulières (délirantes), mais irrationnelles sur le plan institutionnelle et économique.
- Réduire Poutine à une ogre expansionniste c'est également faire fi de tout la période du début des années 2000 où il a multiplié les efforts pour se rapprocher de l'Union Européenne, ce que redoutait par dessus tout les US (c'est documenté, mais bon on peut toujours spéculer sur des intentions cachées).
Au final, avec votre parallèle simplifié vous contribuez à ce que Villepin a très bien nommé à propos du conflit UKR-RUS : "La logique de l'ennemi" de Carl Schmitt, réduisant l'Autre à une caricature (ici soviétique), on en fait un diable aux intentions aussi secrètes qu'infernales. Et nous confirmons tragiquement cet adversaire dans sa propre conviction que nous rêvons.
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/06/_DE_VILLEPIN/67076
Merci pour votre commentaire très précis. Avant toute chose, mon propos est de faire le parallèle entre une logique de conquête qui se substitue à un progrès économique défaillant, et des démocraties qui hésitent à y répondre fermement, comme il y a 40 ans.
Point par point :
Sur la démographie : elle n'empêche pas Poutine d'envoyer 30 000 jeunes hommes se faire tuer chaque mois depuis quatre ans, comme le faisaient les Soviétiques à l'époque. Il n'a pas, pour l'instant, les moyens de ses velléités expansionnistes sur le champ de bataille. Mais évitons de penser en alchimiste au temps de la chimie : les Ukrainiens alignent déjà des drones et des robots soldats face aux troupes russes et.. ils gagnent.
En quoi la démographie resterait-elle un frein dans quelques années, quand on peut envoyer des humanoïdes au front ? La technique soviétique consistait, selon Revel, à noyauter les révolutions naissantes. Aujourd'hui, sur le numérique, nous parlons d'ingérence russe dans les élections occidentales. Si cette logique fonctionne, en quoi diffère-t-elle des réflexes soviétiques ?
Sur le totalitarisme : le débat existe, et si je me trompe, je suis en bonne compagnie. Françoise Thom, soviétologue, qualifie la Russie actuelle de régime totalitaire, en s'appuyant notamment sur la notion d'Homo post-sovieticus, qu'elle rapproche explicitement des « ingénieurs de l'âme » bolcheviques. Ce n'est pas un cas isolé.
Sur l'Ukraine, je suis, comme vous je crois, pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, donc en sympathie pour l'agressé plutôt que pour l'agresseur. Sur l'intégration à l'Union européenne, j'y suis personnellement favorable, mais c'est un autre sujet. Sur la nature démocratique de l'Ukraine, en revanche, je crois qu'elle reste plus proche de l'idéal démocratique que la Russie : rappelons-nous le temps qu'il a fallu, nous Français, pour nous en approcher nous-mêmes.
Pour conclure, les ingérences et l'attaque de l'Ukraine, sans oublier la Crimée, montrent à mes yeux que Poutine est expansionniste comme les Soviétiques d'hier. Simplement, il n'a pas tout à fait les moyens humains et technologiques de ses ambitions, pour l'instant.
Enfin, il ne me semble pas que ce soit les Européens qui aient désigné Poutine comme l'ennemi, mais bien Poutine qui a envahi un pays européen. Personnellement, je ne le prends pas très bien.
Passionnant débat.
En lisant cette réponse je pourrais remplacer le mot URSS par le mot USA... Les deux faces d'une seule et même pièce finalement.
Ma reponse pourrait être longue étant donné les nombre d affirmations générales (par ex. de quelle ingérence parlez vous ?) ou d informations peu vraissemblables (par ex. 30 000 JH morrs chaque mois depuus 4 ans, je vous laisse faire le calcul du total et le comparer au contingent mobilisé).
Quant à l essentiel : le developprment économique, sur la periode qui précède la tentative de coup d Etat, les chiffres contredisent votre thèse. Je vous renvoie par ex à cet article : https://alencontre.org/europe/russie/russie-la-paix-froide-trois-periodes-de-leconomie-russe-de-1991-a-2022-puis-la-guerre-et-les-sanctions.html
J aimerais éviter de vivre dans ce pays, mais pour les Russes il faut bien saisir quelle sortie de la misère a été vécue sous l ère Poutine.
Exact, tués ou blessés, merci de me corriger. Avouez que c'est un coût très élevé par rapport aux gains de territoire : le front avance à peine depuis deux ans. Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? Cela ne change pas mon propos initial.
Sur les ingérences, je pense notamment au rapport de Viginum, qui a identifié début 2024 un réseau structuré de près de 200 sites diffusant des contenus prorusses en Europe et aux États-Unis, et au référendum moldave d'octobre 2024 sur l'intégration européenne, où les autorités moldaves estiment que le Kremlin a dépensé l'équivalent de 92 millions d'euros en désinformation et corruption, pour un scrutin qui a failli basculer en sa faveur. Ce ne sont pas des cas isolés ni de simples accusations partisanes, mais des constats documentés par des institutions officielles.
Sur l'économie, enfin : la sortie de la misère des années 90 est réelle, mais cette dynamique s'est inversée dès 2008-2012, l'article que vous citez confirmant lui-même une stagnation chronique et une répartition inégale des richesses sur la décennie qui précède l'invasion. Le PIB par habitant russe, qui était passé de 50 % à 60 % de la moyenne des pays avancés dans les années 2000, est ainsi retombé à ce même niveau de 50 % vers 2020, puis légèrement sous cette barre en 2022, l'année même de l'invasion.
Le même article relie d'ailleurs cette fragilité économique persistante, notamment les manifestations de 2018 contre la réforme des retraites, à la dépendance croissante de Poutine envers une propagande nationaliste et ses expressions militaires pour maintenir sa légitimité, ce qui rejoint la logique de conquête décrite par Revel en 1983 : plus de dépenses militaires, moins de progrès économique.
Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.
Bon, je n'aurais pas de réponse à ma question précédente sur cette étonnante omission du cas roumain. Je vais donc faire avec ce que vous avez exposé.
D'abord, merci d'avoir pris de préciser les autres points avant, c'est plus facile pour comprendre et échanger.
Cependant, vous commencez par déplacer la discussion. Je pointais le caractère invraisemblable de vos chiffres relatifs aux “jeunes hommes morts russes”, vous précisez maintenant qu’il s’agit en fait des morts et des blessés (sans donner de source)... et vous ajoutez : "Est-ce que cela mérite une telle boucherie ? ".
Voilà un procédé rhétorique malhonnête et infamant : Pourquoi sous-entendez vous que ma critique revient à cautionner cette guerre et ses morts ? Quel rapport avec notre question du potentiel démographique ?
Critiquer la diplomatie européenne ne revient pas à soutenir Poutine ; de même que critiquer la thèse d’une pulsion invasive faute de croissance économique, ou mettre en question le nombre de morts avancés, cela ne revient évidemment pas à cautionner la guerre. (Ce sont des évidences mais dans le climat actuel - votre réponse l’illustre bien, il faut le rappeler.)
A moins peut-être que vous vouliez discuter ici de la façon dont les Occidentaux (en part. les US et les Anglais, mais aussi la France) ont torpillé les négociations de paix post-invasion de l’Ukraine ? Soutenez-vous ce type de politique extérieure, ce type d'"ingérence" ? Considérez vous qu’est justifié le prix en vie humaines payées de part et d’autre pour ce torpillage diplomatique récidivé ?
Et svp ne répondez pas qu’il s’agit avant tout de la faute de Poutine, puisque l’un n’empêche pas l’autre.
Revenons maintenant à notre discussion. Vous semblez connaître le chiffre moyen de morts et de blessés, en dépit du secret maintenu et et de l’intense propagande faite de part et d'autre. Je vous félicite, si vous avez la source je suis preneur (N’ayez crainte je ne la discuterai pas ici).
Concernant les ingérences, vous parliez donc d’ingérence médiatique numérique. C’est plus clair pour moi. Je n’ai pas particulièrement étudié les ingérences numériques que vous citez. Ces tentatives me semblent établies et ne me surprennent guère de la part de la Russie contemporaine.
Donc selon vous, ces ingérences numériques sont une preuve de l’expansionnisme expansionniste russe.
Là le raisonnement me parait spécieux, en tout cas il ne relève pas du tout d’une approche scientifique. Une démarche scientifique consiste en effet à chercher ce qui peut contredire votre thèse plutôt que ce qui la confirme ici ou là (si je tire le trait : "oh une ingérence ici, oh une guerre là, oh une guerre ici juste après une stagnation économique… c’est bien que j’avais raison !"), . La démarche de D. Cosandey dans Le secret de l'Occident serait ici un bon exemple à suivre.
Ainsi, si l’ingérence russe numérique est signe d’un esprit expansionniste, qu’en est-il de l’ingérence américaine dans les affaires européennes, non pas seulement en créant des réseaux d’information en leur faveur, mais en écoutant nos dirigeants politiques et responsables économiques (cf. not. l’affaire Alstom) et, à l’époque démocrate, en organisant une censure générale sur les RS (c’est très bien documenté dans les Twitter Files et dans les auditions parlementaires) ?
Si l’on suit votre logique, en ajoutant une crise économique, il faudrait en déduire que les US ont pour volonté d’envahir l’Europe ?
Quant à l’intervention diplomatique de l’UE et de la France en particulier dans des élections roumaines, et l’annulation de l’élection du vainqueur au motif fallacieux d’une ingérence russe, doit-on selon votre logique en déduire que les pays de l’UE vont envahir et se partager la Roumanie ?
Au contraire, de mon point de vue (mais je ne suis pas spécialiste de ce sujet), l’ingérence me paraît plutôt être une bonne manière de contrôler un pays tiers, de s’assurer qu’il soit un allié, sans avoir à exercer de menace militaire ou à l’envahir.
Quoi qu’il en soit, une démarche sérieusement scientifique pour appuyer une thèse ou l’autre doit consister à chercher des contre-exemples à la théorie, et non pas s’arrêter à chercher des points communs avec la période soviétique. En effet, avec votre manière de faire, toutes les analogies sont possibles. Et vous pourrez continuer à chercher ici ou là des confirmations pour vous rassurer dans votre thèse et conclure de façon vague “Avouez qu'on peut faire le parallèle avec la situation du moment.”
Le caractère dogmatique (infalsifiable) de votre démarche réflexive me parait encore plus manifeste quand vous évoquez la stagnation économique récente comme autre preuve de votre thèse.
Si on suit votre logique causale entre économie déclinante et pulsion expansionniste, pourquoi n’y a t il pas eu d’invasion territoriale à la fin des années 90 ? De même, en 2009 la contraction de l’économie de 7,8% aurait dû déclencher l’invasion de grande ampleur ?
Vous faites un rapprochement entre le ralentissement de l’économie en 2021 et l’invasion de l’Ukraine en 2022 comme s’il y avait un relation de cause à effet. En revanche, vous ne voyez aucun rapport avec Maïdan ? (A ce sujet, je suppose d’ailleurs que vous ne vous êtes pas intéressé à l’enquête de la BBC sur l’origine des coup de feu sur les civils sur la place Maïdan ayant entraîné le départ du Président Ianoukovitch, appelé Révolution par les uns, coup d’Etat par les autres ?). Quant aux raisons qui ont poussé les Américains, les Anglais et les Français à faire capoter la paix post invasion, est-ce encore la stagnation économique russe ?
Avec votre théorie essentialiste, quels que soient les évènements, on est conduit à justifier la guerre par procuration plutôt que la paix avec la Russie. Le tout en dehors de tout débat démocratique, sans jamais consulter les peuples européens.
Enfin, je me permets d’ouvrir le débat en vous partageant une question :
Vous disiez plus haut : “Je suis pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes”. Je suppose que vous approuvez ce droit saisi lorsqu’il a été appliqué par les pays ex-yougoslaves, tels que la Slovénie, la Macédoine et la Bosnie- Herzégovine.
Plus anciennement, je suppose que vous ne remettez pas non plus en cause la sécession que la Norvège fit de la Suède en 1905.
Mais alors pourquoi n' appliquez vous pas ce principe aux Régions de l’Est ukrainien dont les populations étaient massivement favorables à l’indépendance ou à une autonomie, après le renversement de Maïdan et les évènements qui s’en sont suivi, not. les politiques de répression culturelle à leur égard ?
Toujours attaché au principe démocratique, je suppose que vous avez été choqué lorsque des milices envoyées par le gouvernement central sont venu enlever, enfermer et torturer un Président de région (imaginez que ce soit Ségolène Royal ou Loïg Chesnais-Girard) qui a organisé un référendum d’autodétermination dans sa région ?
Ou bien à nouveau tout cela doit être mis de côté et ignoré, les principes auxquels vous adhérez ne peuvent plus s’appliquer dès lors que la Russie et son “esprit expansionniste” est impliquée dans l’affaire ?
Je vais vous répondre point par point, mais avant une question : Pourquoi, parmi les ingérences, vous n’avez pas cité l’ingérence russe dans les élections présidentielles Roumaines de 2024, largement diffusées par nos médias. Quelle en est la raison ?
J’ai des doutes quand à appliquer le passé sur le présent , il peut nous éclairer mais la situation est totalement différente.
Votre doute est tout à fait légitime, aucune situation historique ne se répète à l'identique. L'ambition de l'article n'est pas d'établir une équivalence, mais d'identifier grâce à Revel des mécanismes structurels communs aux régimes totalitaires, indépendamment de leur contexte. C'est précisément ce "chemin de crête" entre invariants et singularités qui rend l'exercice délicat et j'espère interessant.
L ambition de l article n est pas exposee. En revanche son propos est plutot clair : faire une equivalence, avec une approche dispositionnaliste (une sorte d essence d un Etat), qui fera retourner Block et alii dans leurs tombes.
Effectivement, comme le suggère le commentaire precédent, les données ne sont pas les mêmes. Parmi celles-ci, la démographie russe qui rend impossible l invasion ne serait ce que de l Ukraine de l ouest. Les territoires concernés sont et seront surtout ceux de russophones.
Pou faire comprendre, une fiction : si la France defend un jour les Wallons contre l interdiction de l usage du français en Belgique, l enlevement et la torture des protagonsites de l indépendances, des brulés vifs dans un théatre et 5000 morts sous les bombardements flamqnds, elle peut envahir la Wallonie oui, mais la Flandre ce sera bcp plus difficile.
Votre remarque est juste, et je dois la préciser : l'article ne prétend pas que la Russie a aujourd'hui la capacité matérielle de l'URSS de 1983, ni qu'elle pourrait reproduire à l'identique son expansion. L'équivalence porte sur la logique politique du régime face aux démocraties (négociation perçue comme faiblesse, paix instrumentalisée, expansion comme substitut au progrès économique), pas sur le rapport de force final ni sur une essence intemporelle de l'État russe.